210Talk | 和大佬聊聊动漫23事
是210Talk的第五期，也是210Talk的第一次。
首次线上公开直播，我们聚焦“一句话生成图片”的AI绘画，邀请了AIGC技术团队数字力场联合创始人杜政霖、AI绘画网站6Pen技术负责人碎瓜、AI绘画科普优秀贡献者@Simon_阿文 、CG艺术创作分享平台GGAC创办人林永民。
用精彩纷呈的150分钟，为大家带来新角度、新观点，也有解答你的疑问、你的烦恼。
* 阅读全文需18分钟
即便平时不关注画手圈子的普罗大众，也很难错过今年关于AI绘画的激烈讨论。
今年9月，AI绘画作品《太空歌剧院》获得美国某艺术博览会冠军，将话题热度推上高潮。AI与人类画手关系的讨论也曾多次登上国内微博热搜。
“认清形势、放弃幻想”“AI懂绘画了，我们干什么”“AI绘画会让我996还是886”……不同观点隔空交锋。面对职业前路，画师们只觉得眼前一团迷雾。
面对新事物，作为动漫行业一员的我们，有点紧张，也有点兴奋，干脆凑齐ACG、AIGC、AI绘画和AI科普，“4A”领域的7位大佬在线直播夜话，150分钟聊出超多好玩答案：
"AI绘画就像一场抽卡游戏"
"AI绘画来了，最需要学的其实是英语"
"只要保持审美在线，就不害怕被取代"
"让普通人享受图像的乐趣，让从业者多一种实用工具"
……
以下为本期210Talk“AI撞动漫：从未知到未来”直播文字版回顾。
高远 两点十分营运总监：
我想问问内容创作者们，在接触AI绘画时，大家是一个什么样的感觉？AI绘画目前能帮助创作者解决实质性问题吗？
Simon_阿文 AI绘画科普优秀贡献者：
作为设计师来说，AI绘画确实帮助了我很多，可以解决一些非常细小的设计需求，比如AI可以生成一些模型贴图，或者场景中的背景。
但我感觉AI微调画面的能力还不够，生成的图像也没有达到商业使用的标准。从网络讨论来看，普通用户或者说浅尝辄止的用户比较多，专业设计师使用AI绘画的人数反而并不多，我也想听听圈内大佬们怎么去使用AI工具。
陈趙 两点十分策创总监：
我个人的感受是，目前的AI绘画像一个高效率的搜索引擎。
我的工作偏前期，需要经常跟客户沟通创意。通常我会用口述或者文字去描述画面，跟客户、跟执行层不断沟通，对执行者的要求会比较高。有了AI绘画，我们就可以将需求输入AI，AI很快就能给出很多不同的理解需求的画面，这样我们就能很方便且快捷地跟所有人对齐需求。
所以，我会把AI绘画拟人成一个非常高效率的员工，是一个偏向给画师做辅助的、用来快速达成沟通的角色。
黎平伟 两点十分产品总监：
在之前，我感觉AI绘画离实际的绘画需求还很远。但是到今年的9、10月份，网络上突然出现一些现象级的AI绘画作品。很多人就觉得好像画师们十几年的学习和沉淀，对AI来说可能只需要几个月的时间就能达到，甚至突破。所以，有一些画师就会感到焦虑，对行业的未来产生担忧。
这一次，AI绘画的爆发跟扩散模型的技术突破有很大关系。那么，AI绘画未来的技术爆发点会是什么？对绘画行业的发展又会有什么样的影响？
碎瓜 6Pen ArtAI技术负责人：
我不是一个特别会做预测的人。
目前AI绘画在工作和商用上还不太行，本质也是因为AI绘画的出品质量不可控，没有办法真正提高从业人员的生产力。所以我觉得，AI绘画还是会往更方便设计师和画师们创作的方向去，会变得更加可配置。
高远 两点十分营运总监：
从内容创作角度来看，AI绘画进化到什么程度才是相对成熟的，能真正帮到创作者的？
Simon_阿文 AI绘画科普优秀贡献者：
在我看来，有三个诉求是一定要实现的。
第一，AI绘画必须拥有精准的微调能力。
现在用AI绘画工具生成图像，说实话，是一个不断抽卡的过程。
对于专业设计师来说，AI绘画工具生成的画面是有瑕疵的，我们就不得不把它丢到 PS里面二次修改。将来有没有可能在AI绘画工具里就提供微调功能？现在比较主流的做法是，把生成出来的画面里擦掉一块，再重新生成。但在我看来，这不过又是另外一次抽卡而已。
庆幸的是，Google最近出了几篇论文，其中有提到类似的提升。如果真的可以让用户通过调整关键词就直接微调画面的内容，而不需要修改画面或擦除画面，那我觉得会很棒。
第二，希望 AI绘画的分辨率能更高。
目前行业常用的方案是生成一张图像，然后用另外一个AI算法把它放大。但是图片在放大的时候会丢失很多细节，所以希望早日能够在有限的算力里生成一张足够高清的图。
· Simon_阿文用midjourney，以梵高&莫兰迪为参考制作的AI绘画 ·
第三，希望有门槛足够低的，可以训练自定义模型的解决方案。
Google开发了一款AI绘画应用Dreambooth，支持用户上传3、4张图片就能调教模型，让模型认识角色。但目前，Dreambooth搭载在Google的colab上，对普通用户来说，这是非常高的门槛。如果有门槛足够低的，可以训练自定义模型的解决方案就好了。
我主要是这三点，不知道今天的技术大佬有没有别的想法？对，也想听听大家未来的解决方案会怎样？
碎瓜 6Pen ArtAI技术负责人：
你提到的Dreambooth，我部署过，还用自己的脸试过。
我感觉Dreambooth能做的东西有限，它做出来的会有点像大头照。即便你上传了头部和全身的照片，上传10张、20张，但Dreambooth最后还是会生成大头照，目前想达到能训练模型的效果还非常难。
陈趙 两点十分策创总监：
我想知道，AI绘画到什么样的阶段，或者诞生什么样现象级的产品之后，能真正进入成熟的生产流程里去？
杜政霖 数字力场联合创始人：
我个人觉得，AI绘画要颠覆掉的不是生产方式，应该是商业模式。
作为动漫外行，我观察到，通常动漫内容的生产来源于两种情况。第一种，画师将自己的创作理念画成动漫，上传到网络平台或者寄送给杂志；第二种，视频平台买下IP，然后开发成动画或漫画，从而丰富平台内容，吸引流量和购买。
有了AI绘画的辅助之后，我们会看到新的机会点。
比如，画师可以自己用创作理念、世界观或者其他风格化的东西去训练一个AI，然后建立粉丝社群，让粉丝用粉丝自己的想法使用AI生成大量类似meme的东西，变成一种社群内部梗。这也是一种IP化。
之前有个类似的例子，就是暴走漫画（简称“暴漫”）。暴漫的风格非常明显，普通用户能一眼识别，这个项目到后期，就会有非常多的普通用户用冷笑话、网络热梗去自发进行创作。
还有些暴漫粉丝，他们有一个暴漫生成器，直接可以将生活中的瞬间做成暴漫。这些暴漫不仅会被粉丝和用户自行传播，也可以收录到暴漫网站上，也是一种IP化的过程，慢慢就变成了一种新的商业模式。
我觉得，画师们可以从新的商业模式，新的商业场景上尝试一下。也许画师就不再于依赖于订阅投稿，或者等视频网站买下你的IP再去开发。画师们就跳出了工业流水线，找到的一些新的机会。
高远 两点十分营运总监：
AI绘画迈向下一个阶段，需要什么样的条件？
碎瓜 6Pen ArtAI技术负责人：
这个很难回答。
模型需要记住一个人物形象，非常难做到。目前它只能记住人的脸或者上半身，没有办法记住人的全身或者是人的移动，我觉得这个非常关键。
杜政霖 数字力场联合创始人：
目前确实没有开源信息能收集到人体相关的驱动信息。
前段时间，Meta展示了扎克伯格的高清数字人形象。这个形象只露出了上半身，因为躯干和肢体工作需要用动作捕捉，或者用大量的数据源去生成，但一、两家公司的数据对AI来说只是杯水车薪，还是需要大量开源的数据，用大量的日常动捕数据投喂给计算机。
高远 两点十分营运总监：
目前各个AI绘画团队 PK 的重点在哪里？
碎瓜 6Pen ArtAI技术负责人：
AI绘画，目前还只是大公司的游戏。
第一，需要有标注的数据，它需要非常干净的文本和图片，以及一一对应的匹配的数据。
第二，这个数据可能达到上亿级，就需要非常多的算力去训练模型，还需要高质量的工程师团队。
第三，也是最重要的，算法之间的差异本质会追溯到论文上，是把更先进的学术论文落地到实际AI绘画的算法上。比如，Stable Diffusion赞助了Latent Diffusion这篇论文的作者，给他资助了非常多的钱以及机器，让学术界的大牛训练模型，然后Stable Diffusion用数据。
所以，我觉得AI绘画团队的PK，首先是大公司或者至少有非常大资金的团队在PK。其次，PK的重点一定不来自于工程算法，而来自于学术界最新的前沿进展。
高远 两点十分营运总监：
欢迎飞行嘉宾林永民老师~ 林老师作为游戏行业从业者，对AI绘画有什么看法与感受？
林永民 GGAC大赛创办人：
我最直观的感受，就是AI绘画最近真是话题不断。不止在游戏这个板块，AI已经冲击到我们生活的边边角角。
上个月，有位上市游戏公司大佬调侃了一件事：他本来有几张场景设定图要找外包做，但试了一下AI绘画后发现效果还不错，就把这个外包单子取消掉了。
你会发现一开始大家聊AI绘画还是图好玩儿，结果这么短时间内，身边已经陆续有了商业案例。前段时间台湾有一部独立电影，它的主海报就是AI画的。国内有独立游戏公司，把50%-60%的画面交给AI去塑造，降成本。据我所知也有TOP游戏公司在做AI的尝试性开发。
它的进步速度远远超乎预料，这是最吓人的。所以说实话我会有点焦虑，是不是饭碗要被抢了？
明年这时候AI绘画会怎么样都无法预测，那3到5年后可能会更惊人。所以我觉得可能未来5年后，小孩子在学校里都不一定要学画画了，学的是怎么训练AI或者怎么去用一些代码，用一些简单方式去出图。
高远 两点十分营运总监：
两点十分动漫也经历了从纸绘到数字绘画的过程，这中间有怎样的感触？
黎平伟 两点十分产品总监：
90年代是纸媒动画的巅峰时期，到02年国内才逐渐普及了数字绘画。那时候没有手绘板，一大波动画人学着用鼠标画画，很难想象吧？再往后有了数字艺术，发展出三维动画、Flash等等去替代纸媒的二维动画。再到现在，我们出现了AI绘画。
将近10年一个大周期，出现一次技术突破，往后甚至可能带来指数爆炸级的改变，所以永远要抱着学习的心态向前。两点十分有许多深耕行业多年的动画人，经历了过去的年代，又跨入一个新开始，我们都是敞开胸怀以核心技术提升自己，希望能在学会新东西后做一个嫁接，去引领整个行业的进步。因为我们相信一句话：不变的是永远在改变。
高远 两点十分营运总监：
新技术的诞生，它一定会对行业造成某些结构上的改变。但改变本身不可怕，可怕的是你拒绝改变。
高远 两点十分营运总监：
AI绘画在动画创作方面，目前有哪些进展？
黎平伟 两点十分产品总监：
从故事脚本到整体视觉呈现之间，AI绘画能提供非常好的接入点。
比如剧本里写“森林里有一个小树屋，小树屋下面有小花小草”，编剧老师用AI绘画迅速生出50到100张辅助图，拿去跟前期团队碰创意，哪种观感、角度画面、人物交互关系是OK的，对齐需求后给到概念老师进行二次创作。整个过程就很顺畅。
还有一些辅助性的、没有特殊要求的素材，也可以快速生产然后编辑。比方说我做一个朋克风场景，它需要大量荧光和广告招贴的素材，用AI绘画就能节省很多制作时间。
陈趙 两点十分策创总监：
其实群集某种意义上讲也算AI，因为它有大量角色是通过自我演练的方式来生成，而非靠传统的手动输入。另外我认为，未来内容跟用户之间的交互性会是大趋势。两点十分做的数字人就和抖音官方有过演练，用户通过发关键词或者打赏进到舞池里来，虚拟主播带大家一起蹦迪。这种类型的交互我们也在尝试。
· 使用数字人技术的虚拟主播直播间 ·
高远 两点十分营运总监：
动画的生产逻辑里有一样定制化需求，我角色就要长成这样子，或者他的动作就要是这样子。但现在的AI算法只能做到真实，无法精确。比如角色遇到攻击会摔倒再爬起来，但摔倒后夸张的表情做不出来，不知道这个问题有没有可能解决？
杜政霖 数字力场联合创始人：
目前来看，一个精美的、影视级的数字人，还是需要以美术老师手动生产为主，无法直接接入到自动化的生产阶段。等到动捕数据收集的足够多，行业内做动捕设备的团队足够多，开始去采集这些面部和动作之后，随着算法的发展，那些艺术性的夸张风格是能够出现的。
高远 两点十分营运总监：
AI绘画对行业和工种已经开始产生影响，作为ACG领域从业者，我们该如何跟新技术共处？会被取代吗？人与技术之间的关系是怎样的？
Simon_阿文 AI绘画科普优秀贡献者：
以我半年的使用体验来说，AI绘画确实经历了一个从看起来不太行，到惊艳你一下的过程。但真要直接用在项目里，就会发现它好像也没那么强。
我觉得现在的AI绘画工具还处在尴尬期里。你说它要替代人类设计师或者插画师，好像还为时过早，但如果你只把它当成效率工具，又有点浪费。
从业者要趁它还没有再往上爬的时候，先入场去熟练这些工具，甚至说你要先跟它交个朋友。如果这个AI真有一天觉醒了，能做出自己的设计了，或者它能作为一个设计师被人类接受，那我希望在座的各位会是这位AI同事的好同事，而不是变成他的前同事。
林永民 GGAC大赛创办人：
其实AI应用并不是这两年才有，也不是刚好在我们绘画领域才起来的，反而艺术领域应该是受影响比较慢的。
那回溯AI，在传统行业，在比如富士康、特斯拉这些大工厂里，人工智能的机械手早就取代了那些固化的劳动模式，或者比较危险的工作。
再往前追溯，莫扎特用数学公式创作交响乐，我觉得放在当时就算一种人工智能。
每个时代都有新事物产生，每个行业也都会经历这个过程。但你会发现，人类总能找到相对应的方法，或者产生一些更高级的工种，因为总要解决吃饭的问题。
· GGAC 林永民的AI尝试 ·
从悲观角度来看，AI绘画确实带来了挑战。但是从乐观的一面来说，原来只有一家公司、一个很大团队才能做的事情，个人也可以去尝试了。未来你想做个独立游戏或者动画短片，借助AI就能快速实现理想。
而且如果AI绘画真那么方便的话，可能很多人就不再重视打基础，他只琢磨怎么用最简单的文字来生成，那未来会画画的就叫做手艺人了，就像现在做雕像、传承非遗的老师一样。我们这些画画的人说不定还更宝贵。
陈趙 两点十分策创总监：
我喜欢“手艺人”的说法，让人心里突然稳了哈哈。
高远 两点十分营运总监：
AI会让生产或创作门槛降低吗？对普通人/从业者会有什么样的影响？
碎瓜 6Pen ArtAI技术负责人：
你可以类比下围棋：Alpha GO出来之后并不影响普通人下棋，受影响的都是围棋从业者。
同样的道理，AI绘画会给普通人带来便利，比如说我写公众号文章想配个图，去网上找都是有版权的，万一哪天被告了呢？AI绘画就能满足图的需求。普通人我觉得就接受它，玩就好了。
· 尝试用6Pen生成的赛博朋克猫 ·
对从业者的话，也不一定是坏事。AI绘画的描述词里有非常多专业用语，包括它的涂料、手法、各种风格，什么印象画或者巴洛克之类的，从业者能比普通人用得更好。把它作为一个工具，让自己能更快速，或者说更极致的发挥创造力，我觉得会是一个好方向。
黎平伟 两点十分产品总监：
我的观点也是类似，就是把AI绘画看作一个帮助达到想法的工具。所以从业者要多多锻炼我们的大脑，大脑比手更值钱、更有价值，因为那些情绪、情感价值，都是通过我们大脑的想法跟创意去输出的。
杜政霖 数字力场联合创始人：
我觉得不必纠结说去学编程学、图形学、 AI算法等等之类的，更应该找的就是一个机会，找机会去跟比如林老师的团队合作，跟阿文老师的团队合作，跟两点十分的团队或者跟我公司的团队一起去合作。
这个东西没有那么夸张，人毕竟不是全职全能的神，他还是需要协作配合的。你只要有idea，投资人都愿意投，我觉得没有那么悲观啊。
高远 两点十分营运总监：
AI绘画往下发展的话，大学生群体需要掌握哪些技能？或者有哪些新岗位的可能？
林永民 GGAC大赛创办人：
咱们美术领域的同学，一定要多练基本功，提高自己的审美。不管你是用AI还是用人工，能把你的作品拔到某种高度的，我们说有风格出来的话，核心还是在于你审美的高度够不够。只要你够了，不管你用什么媒介或是工具都能创作出好作品，甚至变成出名的绘画大佬。
还有就是要实时跟进新技术的发展。大家活在一个特别好的年代，因为互联网特别发达，这几年国内国外的一些技术巩固性也特别高，更新也特别快，而且很多大佬都愿意去分享自己的经验。不像我们十几年前只能用电话线拨号上网，那时网上找不到什么学习资料。一个新的时代来了，只要保持好学，坚持对新事物感兴趣的心态，其实都没问题。
Simon_阿文 AI绘画科普优秀贡献者：
我觉得起码写关键词的这么一个岗位，是绝对会产生的。我参加过一些AI工具的内测，我发现真有一群人，他非常擅长写这些关键词。当我还在靠翻译工具写蹩脚英语的时候，群里的大佬已经像写作文一样写出好多关键词了。所以未来对关键词大师也是利好的。
高远 两点十分营运总监：
AI绘画怎样更加精准的输入词条？
碎瓜 6Pen ArtAI技术负责人：
三段式配置你的描述：输入的内容本身、相关描述（风格、视角、一些技术名词，比如说丙烯画等等），最后是艺术家。
有人问AI绘画能不能理解很意境的描述，我觉得难。比方说”一行白鹭上青天”，它描述的所有内容都还是物体本身。如果你自己不指定风格视角，AI很难揣测你的。所以我倾向于类似Novel AI的方式，把它变成一个个tag，然后你去更改不同的描述标签，相对来说门槛会低一些。
当然最普适性的建议还是，多去了解厉害的人是怎样做描述的。
Simon_阿文 AI绘画科普优秀贡献者：
现在已经有一些针对关键词困难户的工具了，能根据一个画面反推它的描述。我觉得这是一个非常好的方向，相当于给你配了一个翻译。这种工具未来可能会越来越成熟。
另外一点我建议大家，即使国内出了很好的、支持中文的AI产品，都必须要学好英文。
很多比较主流的模型，它都是基于国外的数据或者标签来标识的。即使你用机翻，中文描述和真实的英语环境也会有偏差。比如设计上会用到的2.5D，它在英语世界里叫isometric，类似等距设计这样的一个名词。专业术语我们是需要学习和积累的。
高远 两点十分营运总监：
AI绘画进化到未来，会形成自己的风格吗？
Simon_阿文 AI绘画科普优秀贡献者：
这个问题的前提是，未来AI会有自己的思考判断吗？我觉得一种画风的诞生，它必须得先让这个AI，突然有一天自己想画画了。
碎瓜 6Pen ArtAI技术负责人：
现阶段基于深度学习或者基于卷积神经网络，或者是基于Transformer技术，不太可能达到“有意识”的结果。
有意识的前提，是它知道“曾经”发生过什么事情，并且能把之前的事情用“逻辑”串联起来，要有一个知识图谱的串联，但目前都做不到。
谷歌之前有一个传得沸沸扬扬的AI聊天Chat bot，很多人觉得他有情感，这在专业领域的人看来是非常荒谬的。至于AI绘画产生新风格，可能更多的是把不同的艺术家风格做了糅合，让你感觉到是新的。
陈趙 两点十分策创总监：
我理解的风格更多是一个小众的、差异化的东西。那一旦可以批量生成了，有可能就不叫风格化了，会变成一种艺术类型。
高远 两点十分营运总监：
我的想法不太一样，我觉得它理论上的可能性一定存在。
人在做很多事情的时候，无论是判断的、处理的，他其实就是在处理信息，用人脑的运算方式去处理很多信息。你没办法否定说电脑一定做不到，但庆幸的是我这辈子应该是看不见了。
高远 两点十分营运总监：
大家可以畅想一下，未来AI绘画无论是进入到游戏行业还是动漫领域里，可能带来什么新的商业价值或者盈利模式吗？
陈趙 两点十分策创总监：
AI它可能会把数字绘画拉到一个极低成本和极高效率的形态，让作品产出率变得非常高。
打个比方，一部番剧光是做一季大概就要投入几千万，不管是内容创作团队还是个人，都很难持续投入，商业模式也滚动不起来。
如果AI绘画发展后，我输入一段极有创造力的文字或者语音，它能生成一些条漫，或者一些看起来还有些粗糙，但已经能满足很强娱乐性需求的内容，那整个动漫内容生态就会越来越繁荣。
大量有想法的人，用一个低成本且高效的工具来产出不同的内容，不同的内容不停迸发，在这个角度来看，未来创意会越来越值钱，这个创意是创作力的问题。
从纸媒转型到数字动漫，你会发现虽然技术迸发期诞生了许多新星从业者，但时间一久，还是那些扎实功底的、对于美有极强鉴赏能力的老选手，他跟上了这样一个技术，因为底在那里，这是艺术审美。
两点十分在动漫行业里面做的也比较久，不管在审美还是艺术教育上都很成熟。这次的AI绘画技术我觉得也是我们可以积极拥抱的点。等这个技术到它相对更成熟的时候，相信以两点十分的基因是能很快追上的。
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碎瓜 6Pen ArtAI技术负责人：
你可以把AI绘画理解为一个很强的Photoshop，Photoshop的诞生其实就给很多人带来了工作。我觉得商业价值和大学生的就业机会或者工作岗位强相关，因为一个东西只有能给公司带来商业价值，它才能给大学生带来就业机会。
杜政霖 数字力场联合创始人：
我个人认为现在是一个很好的时代，你对互联网的网感和创意都能被激发出来。
曾经有人用非常基础的爬虫功能去爬直播间弹幕，弹幕就是“上下左右”，然后他去B站开直播，用直播弹幕里面的上下左右，去控制一辆遥控车的上下左右，结果因为弹幕量巨大，把B站全站弹幕玩宕机了3个小时。
基于这个例子，又有了“银河修狗歌舞厅”，一只柴犬在里面扭来扭去，你输入关键词或者刷礼物，直播间里就能看到“你”也进去跳舞，就像陈趙 两点十分策创总监老师前面提到的，两点十分数字人做过的那种交互。
基础的AI工具应用，造就现象级的商业模式，那我大胆畅想一下，未来可不可能用弹幕+直播的方式来画番剧？爬弹幕+AI绘画，就能不停地生成动画，也不停地用生成动画的方式去直播，变成了一种新的交互性动漫，是不是也有可能？
